[Elections] Européennes 2009 le 7 juin

La France est en Europe comme le Mexique est en Amérique ou le Laos en Asie...
C'est géographique, c'est un fait.
Il n'y a rien de politique là-dedans.

tout comme la turquie ?

Entraîneur du Forum - C'est parti !

C'est ce que je dis djailes, c'est juste une entité géographique... ça suffit pas pour beaucoup de gens.

quand on vit dans un immeuble, une maison, un quartier... on a toujours des voisins.
L'attitude conne est de s'isoler et de ne pas aller vers eux, sans même les connaître. C'est l'attitude du repli sur soi, de l'ignorance volontaire, et c'est toujours contre productive.

L'attitude responsable est d'aller vers eux et de discuter de choses et d'autres, de monter des petits projets en commun, s'entre-aider pour la garde d'enfants, et même pourquoi pas investir dans des outils assez onéreux dont tout le monde a besoin mais qui servent pas tous les jours, comme pour du jardinage par exemple...
Ensuite c'est vrai, on peut avoir des voisins stupides, mais pour pouvoir dire qu'ils sont stupides ou particulièrement cons, il faut déjà les connaître.
Et même si dans les voisins il y aura forcément des familles nombreuses et des célibataires, des gens bruyants et moyennement respectueux des autres mais avec un bon fond, comme des gens beaucoup plus discrets et réservés...

Eh bien l'Europe c'est tout pareil.

L'idée globale de la construction de l'Europe, c'est pas beaucoup plus compliqué que cette idée de l'entraide entre voisins pour être plus forts et avoir plus d'avantages, pour mieux se connaître et éviter de futurs conflits.

Quant à la question de la Turquie, elle est hors-sujet dans le vote pour le Parlement Européen. En aucun cas ça ne serait lui qui déciderait de quelque chose, c'est la commission européenne.
Donc si on agite le drapeau de la Turquie dans l'UE et je vois déjà les De Villiers&co le faire : c'est complètement hors sujet.
Et si vous voulez ma position personnelle sur la question : oui pour un partenariat économique avancé voire qu'ils fassent partie du marché commun, mais non et absolument non pour une intégration dans l'UE.
Si elle reste pacifiée, la Turquie va devenir une des 10 premières puissances mondiales dans les 15 ans qui viennent, toutes les projections économiques le disent. C'est bien pour ça qu'il faut dès maintenant tisser des liens et essayer d'intégrer la Turquie économiquement à l'Europe. Mais rien de +.

Tu confonds un peu tout djailes.

Les nations européennes, on les connait, on voyage, on tisse des liens etc. Et ça c'est l'europe des nations, c'est une belle aventure humaine, culturelle, tout ce que tu veux. Après, l'Union Européenne, c'est tout autre chose, c'est la prise en otage de la politique par une oligarchie sortie d'on ne sait ou, c'est un système politique qui est la négation même de la démocratie.

Pour reprendre ton immeuble, on vit ensemble, évidemment, mais on ne remet pas le pouvoir à un obscur syndic.

Hmmm je reste infiniment persuadé qu'on ne voyagerait pas tant en Europe sans l'UE...

L'UE est présente dans la vie de tous les jours, elle nous apporte beaucoup, et pas seulement ces soupapes de sécurité de démocratie si nécessaires pour ne pas que des infâmes textes à la Hadopi voient le jour, nulle part en Europe.

Par exemple, l'Espagne ou l'Irlande seraient le tiers-monde de l'Europe très probablement.
Il n'y aurait pas tous ces programmes comme Erasmus, qui ne pourraient pas être étendus à un libre choix de tous les pays d'Europe s'il s'agissait d'initiatives entre 2 pays et pas plus. Il n'y aurait pas non plus le financement étudiant qui va avec.

Ce sont des exemples simples. Mais les nationalismes seraient plus forts sans l'Europe, ça serait ne pas comprendre les erreurs historiques du passé. Or, le nationalisme, c'est le repli sur soi, on sait où ça nous mène. Il suffit de regarder la poudrière des Balkans, où chaque pays souffre d'un nationalisme exacerbé. Et ont subi une perte de puissance, tous. Tout ça pour la fierté nationale? Mouais...

Et tout simplement, face aux USA, face aux géants indiens et chinois, il n'y a pas d'autres solutions que l'on fasse une Europe forte. Sinon on se fera bouffer. Economiquement, puis diplomatiquement. On a pas de ressources premières, et individuellement on est tous trop petits pour s'en sortir.

Ca ne veut pas dire pour autant qu'il ne faut pas réorienter l'économie : je suis personnellement pour un retour aux économies régionales, notamment pour ce qui concerne l'agroalimentaire. Pourquoi acheter des fruits australiens ou argentins, les faire venir en France, avec transports maritimes et routiers polluants, alors qu'ils pourraient être produits localement, SI les pme locales avaient les mêmes armes que les grosses multinationales importatrices?

Non, il n'est pas de s'agir le moins cher dans les appels d'offres, il s'agit de choisir la meilleure.
Je te parle là d'un point de vue professionnel où ma boite bosse avec le conseil de l'europe, alors même que c'est pour un service qui ne demande pas d'être proche de strasbourg ou de bruxelles.

Pour le système dans lequel on vit, je te répondrais que l'Europe aurait un tout autre visage si la commission européenne (les 27 chefs d'états ou leurs représentants), et le parlement européen avaient été tous 2, à un même moment, à gauche. Le fait est que l'un ou/et l'autre ont toujours été de couleur bleu et même bleu roi.
Le fait de ne pas faire de social, ou si peu, provient aussi de là, au delà de certaines réticences nationales (notamment pays scandinaves et de l'est).

Un parlement et une commission les 2 autres que bleu, pour le moment, c'est jamais arrivé dans l'histoire. Au contraire des types ultralibéraux ont été promulgués, sous couvert de partis soit disant de centre-droit à l'échelle européenne. Pas trop en france encore (la centrale du grand parti de droite préfèrt mettre des navets et des types inconnus sans charisme et impressionnable), mais + dans des pays type Tchéquie.

Pour le reste, le scrutin à la proportionnelle intégrale est un scrutin démocratique, car il représente à juste échelle la représentation nationale.
On pourra toujours regretter qu'il n'y ait pas de prime à la majorité ce qui serait inconcevable en France, mais en Europe c'est inutile, sachant qu'aucun pays ne représente + de 15% de l'UE, et que les votes qui y sont faits ne sont pas moutonnants comme en France : il en va à chaque fois des intérêts nationaux (il serait stupide de penser que les maltais voterait un jour pour la fin de son 'paradis fiscal maritime' quel que soient la majorité de leurs députés), des familles idéologiques (clairement divisibles en 5 voire 6), et de l'appréciation de chaque député.
Et tiens, Malte, sans l'UE, ils seraient encore en train de polluer nos côtes en immatriculant des bateaux hors normes. C'est ça aussi l'UE, c'est la protection de l'environnement.

Si un député a des intérêts dans le monde boursier ou par exemple est un gros fumeur, il pourrait voter + facilement pour son propre intérêt que pour l'intérêt général. C'est répugnant dégoûtant, c'est le propre de certains députés essentiellement de l'Europe de l'est.
Là encore ils le font parce qu'ils savent bien que personne, à leur retour dans leurs pays, n'iront leur demander des comptes pas même parfois les dirigeants de leurs partis politiques respectifs.
C'est le propre aussi des "anti-Europe" surtout des souverainistes et nationalistes, qui votent pour torpiller l'Europe, qui votent sciemment en faveur des lobbies, pour pouvoir mieux dire par la suite que l'Europe est celle des lobbies et que les mesures prises vont contre l'intérêt général.
Mais dans leur électorat, qui le sait?

Dernier point, tout ça n'arriverait pas si nous connaissions nos députés. Or, pour les connaître, il faudrait plus compter sur les médias qu'autre chose.
Il faudrait que les députés européens sentent la pression populaire, toujours. Que lorsqu'ils retournent dans leurs circonscriptions électorales, les citoyens ou tout du moins les journalistes + à même de les connaître et reconnaître, leur demande des comptes sur leurs votes.
Rien de tout ça n'est fait, sous prétexte que l'Europe c'est compliqué ça n'intéresse pas les gens. Ce qui est absolument faux il suffit de voir l'engouement national sur la constitution en 2005...

Par ailleurs, au MoDem, on suggère tout simplement une chaine d'info parlementaire européenne multilingue sans aucune imposée, sous-titrée au choix dans les 23 langues de l'UE, et accessible dans les 23 langues en 3 clics de souris sur Internet, et sur la TNT de chaque pays, comme public sénat.
Et toutes les sessions plénières (environ 1 semaine sur 4), en direct et sous-titrée live anglais allemand français. On ne peut pas le demander en estonien ou maltais, la technologie n'existant pas encore pour ces langues.

Et que tous les projets de directives soient connus auprès des citoyens au moins 2 semaines à l'avance. Ca permettrait à tout le monde de prendre position et mobiliser l'opinion sur certaines choses... parce que, à part la fameuse et honteuse directive Bolkenstein, je vois pas trop de projets à Strasbourg qui aient mobilisé l'ensemble des européens... par lacune de communication et méconnaissance.

Bref, tout ça pour dire que majorité/opposition c'est pas systématique à Strasbourg. Il y a plutôt 3 grands blocs (au sens français des termes : socialistes - fédéralistes démocrates - (ultra)libéraux). Et que par conséquent, le vote à la proportionnelle a l'avantage de représenter les peuples à leur juste volonté.

Tout du moins à la juste volonté de ceux qui se seront exprimés.

Ah bon, tu t'appuyes sur quoi pour dire ça ?

lapsus... de l'Europe tu veux dire, pas de l'UE

Continentalement parlant, une partie de 10% de son territoire oui.
Historiquement parfois, culturellement parlant, non. Démocratiquement parlant, ce ne sont pas non plus les mêmes mentalités, les députés trouveraient difficilement leur place à Strasbourg, même s'il va de soi que la Turquie EST une démocratie et même, représente un certain modèle de démocratie et d'exemple dans la région.
Sans compter que des questions comme la partition chypriote est à résoudre.
L'Europe doit pouvoir se fixer des limites. Et des pays comme la Russie ou la Turquie n'ont pas leur place dans l'Union Européenne. Car à trop diffuser on en perd la substance et le concept.

2 états au sein de l'UE ne peuvent pas s'ignorer. Il peut y avoir des tensions nationalistes passagères (ex: Slovaquie/Hongrie), mais pas des conflits gelés entre 2 protagonistes.
Et si l'UE peut avoir pour vocation dans le monde à imposer son modèle de paix et de prospérité, il va de soi qu'en interne, ce n'est pas l'objectif que de régler des conflits censés être déjà réglés à leur entrée.

Mais encore une fois, la Turquie, c'est du HS.

Et alors?
Pourquoi CPNT est arrivé à Strasbourg?

Parce que certains se sont mobilisés plus que d'autres pour aller voter! Pas plus compliqué que ça...
C'est l'abstention des autres qui fait faire des bons scores aux partis thématiques ou revendicatifs, rien que l'abstention.

Votons en masse et le parlement européen n'en sera que + représentatif.

et abstenez vous pour montrer que l'europe peut ressembler a un grand n'importe quoi!

si ce n'est pas déja le cas!

s'abstenir c'est aggraver la chose, c'est promouvoir des personnes qu'on ne souhaite pas, c'est faire du parlement une assemblée de navets dont personne s'intéresse à ce qu'ils font alors que c'est primordial et ça supplée chaque parlement national !

Je ne dis pas "votez modem", je dis tout simplement "votez" !
Ou faudra pas venir vous plaindre que l'Europe actuelle ne vous plait pas.
C'est comme vouloir le beurre et l'argent du beurre. C'est trop facile.

sauf que la en l'ocurrence, rien du tout me va tres bien

Je suis d'accord avec Djailes : on ne peut pas critiquer quelque chose à laquelle on s'abstient de participer (que les raisons soient bonnes ou non). Et oui, l'abstention fausse la démocratie en donnant une surreprésentation à certains.

Et pour ces élections, on est loin de parler de décisions qui n'affecteront que le niveau européen. C'est la vie quotidienne, le droit du travail, les libertés, dont on discute à Strasbourg. C'est l'avenir énergétique, l'écologie, la coopération internationale, qui est en jeu. Et vu le nombre de partis se présentant à cette élection, je conçois mal que l'on ne trouve pas une liste se rapprochant de ses convictions.

De plus c'est une question de cohérence : si on participe aux élections nationales (présidentielles et législatives), régionales et cantonales, comment ne pas participer aux européennes. Si le discours des 2 partis dominants vous déplait, qu'à cela ne tienne, voter pour d'autres partis. Ces élections proportionnelles à un tour le permettent!

c'est la mobilisation de tout le monde qui fera réduire l'influence contestataire.
je me fous de savoir pour qui vous voulez ou vous allez voter, j'essaie juste de dire que voter c'est important, surtout pour les européennes.
et d'éclairer sur certaines personnes qui ont des discours et votent à l'opposé de leurs convictions pour pouvoir les tenir et discréditer le parlement européen.

Mais bon, le nœud du problème c'est que le parlement européen, tout le monde s'en fout, car c'est pas médiatisé. Et c'est une grave erreur. La faute est à rejeter aux médias qui n'en parlent pas assez, qui la présentent sans cesse comme une institution complexe (c'est vrai), directive (c'est vrai aussi) mais sans aller plus loin et à ne parler que des directives qui sont engagées contre les intérêts locaux français (il y en a, c'est vrai). Mais l'Europe c'est bien autre chose que ça, c'est un texte contre Hadopi à peine voté, c'est le financement des études, c'est des projets de revitalisation locale, c'est le soutien au monde associatif, c'est la revalorisation du statut des intérimaires dans 27 pays...

Et ça, on peut être pour ou contre, mais c'est pas dit.

En tous les cas, ce n'est pas l'Europe ou l'idée que l'on se fait en elle-même, car l'Europe, elle intéresse. Il suffit de voir les débats enflammés du oui/non en 2005 qu'il y eut en France, et aussi la participation à ce référendum, très élevé.

Le non est passé, par la mobilisation citoyenne (ce qui en a donné que + de crédit), et quelque fut le résultat, personne n'a remis en cause cette mobilisation et cet engouement européen, qui a surpris plus d'un politicien en France, à commencer par Chirac...

Et car c'est pas médiatisé, qu'il n'y a aucune pression citoyenne sur ce parlement, donc ouvert aux 4 vents des lobbyistes et des décisions honteuses parfois prises dans l'ignorance la plus totale, en faisant leurs petits arrangements entre amis loin de tout.

Je ne parle pas de corruption, je parle de pression lobbysite qui se croient à l'abri du regard médiatique et des citoyens. Et certains députés, des pays occidentaux ou des ex peco, cèdent sous leur pression. La faiblesse des députés est donc à remettre en cause. Quand je vois la liste UMP je peux concevoir qu'ils sont pour le statu quo et garder une assemblée de navets. Rachida Dati probable élue à Strasbourg quelle honte...

Quand je vois les listes MoDem Verts ou souverainistes, les députés sont forts de conviction et difficilement corruptibles dans l'idéologie. J'avoue ne pas avoir d'idée sur les listes d'extrême gauche, je ne connais pas assez bien les personnes qui se présente.

Simple exemple : si les citoyens européens n'ont pas encore compris en majorité que ce qu'il s'y vote s'applique en 27 pays, Monsanto et Marlboro, eux, l'ont parfaitement compris... Et sans pression citoyenne, sans intérêt de nous tous, eh bien ils ont le champ libre pour frapper à chaque bureau d'eurodéputé, pour certains heureux qu'on s'intéresse à eux (à défaut de la presse).

Les médias à la botte d'autres ils en jouent aussi. Certains "cadeaux" que dit faire le gouvernement (par exemple le refinancement des assos dans les banlieues), ça vient de Strasbourg. Mais chut... il faut pas le faire savoir... c'est Boutin et Amara qui sont généreuses...

Et la directive Bolkenstein, c'est le seul cas durant ces 5 années, le plus grave de tous peut-être, où une mobilisation européenne a vu le jour, grâce (il faut le reconnaître) aux députés d'extrême gauche. Les députés français du PPE (autrement dit UMP) auraient voté la bouche en cœur et en silence médiatique, et ça les aurait pas empêché de dormir le soir même.

Croyez-vous que les le pen, de villiers&co du parlement étaient contre? Par leurs convictions souveraino-nationalistes oui... par leurs intentions réelles de vote à vouloir torpiller l'Europe non. Ils auraient voté pour cette directive, ils auraient vendu l'Europe aux moins offrants pour contribuer à gagner en terme de popularité et mieux condamner le projet par la suite. C'est ainsi que certains votent, car l'Europe ils veulent la détruire en votant le + mal possible et en obstruant chaque avancée même ceux qui concerne les droits familiaux dans l'Europe. Enfin bon... petits arrangements dans le secret je vous dis...
Mais répugnant.

Un test assez objectif pour vous situer dans ces élections européennes, à travers 30 questions : http://www.euprofiler.eu/

Comptez 5 minutes de test, vraiment bien

Interessant en effet.
Mais comme d'habitude, aucun parti ne me corresponds.

Le parti dont je serais le plus proche est "Alternative Libérale" que je ne connaissais pas mais avec lequel je suis toutefois en profond désaccord sur les sujets qui me tiennent le plus à cœur. (ce sont sur les autres sujets où les opinions sont les mêmes).

Et toi Djailes ? Tu es tombé sur le Modem ?

pour être honnête... à peu près à mi-chemin entre modem et les radicaux de gauche...

Je suis globalement en phase avec le rectangle MoDem sur tous les thèmes, sauf concernant tout ce qui concerne les moeurs et la société... paraît-il le modem est absolument contre l'euthanasie je sais pas d'où ils sortent ça, mais bon, soit... en tout cas moi je n'y suis pas opposé... alors j'apparais un peu + à gauche sur le graphique final que la case orange...

mais vu que les radicaux ne représentent pas grand chose, on va dire que le test est bon !

Sinon Alternatives Libérales c'est le vieux parti de Madelin, affilié auparavant à l'UDF, maintenant à l'UMP (mais les militants demeurent proches du modem bien souvent, mis à part sur les questions économiques).
Ces principes sont : libéralisation de la société à tous points de vue, économique oui, mais aussi social : la responabilité de l'individu prime et la responsabilité de chacun est un devoir. Plutôt fédéraliste mais pas forcément.
En gros, ils prônent un libéralisme "pur" et assez radical, très différent de celui prôné par l'UMP, qui lui consiste en une série de dérégulations.

ça marche pas ce test, enfin pas pour moi. En fait dans l'idéal, je voudrais la disparition de l'Etat, ça passe mal par des élections cette histoire.
Je vais faire comme Jospin, me retirer de la vie politique. ou alors je vais voter pour le gars dont la personnalité me plait le plus, juste le plus intelligent. Parce qu'habituellement je vote UMP, mais la ça me ferait mal de voter pour cette potiche de Dati.

juste un truc zacharie, tu votes pour des listes

donc sachant que sur 4 listes majoritaires au moins 3 députés seront élus... ça en fait beaucoup de personnalités à cerner !

Enfin bon, voter pour une personne comme Dati, en effet, ça fait repoussoir...

Enfin, quitte à voter pour des personnes, il est plus facile de voir des personnalités qu'on ne veut pas voir élu plutôt que le contraire; car il est vrai qu'il y a pas trop de personnalités connues... ceci dit, sur certaines listes, il y a beaucoup de personnalités reconnues et appréciées dans leurs champs d'action.

Je ne donnerai pas de nom, mais c'est sur le genre de liste où avoir un gros curriculum vitae de politicard ne donne aucun droit particulier, au contraire d'avoir un gros curriculum vitae dans son champ de compétence, professionnel associatif ou autre, qui apportera un gros plus à la france et à l'europe.

Je dis ça, je dis rien

Les types connus de tous sont généralement des types qui savent très bien jouer avec la communication. Mais quand on fait de la communication, concrètement on ne fait rien. Alors je préfère des types moins connus mais compétents, et surtout pas posés là un peu par hasard pour faire du "poids" sur les listes.